در سیمای بانکداری یک بار دیگر به سراغ این موضوع رفته ایم، با این امید که حرف های خبرگان نظام بانکی کشور در یک فضای تخصصی مطرح شود. مهمان های میزگرد ما هر دو هم سابقه تدریس در دانشگاه را دارند و هم تجربه مدیریت در عالی ترین سطح یک بانک را. حسنعلی قنبری، استاد اقتصاد دانشگاه شهید بهشتی که پیش از این مدیرعامل بانک سپه و عضو هیئت مدیره بانک های مختلف بوده و اکنون مدیرعامل شرکت سرمایه گذاری امید است. مرتضی اکبری نیز که تجربه عضویت در هیئت مدیره بانک توسعه صادرات را در کارنامه خود دارد، اکنون مدیرعامل بانک قرض الحسنه مهر ایران است و البته سابقه تدریس در مراکز آموزش عالی از جمله دانشگاه علامه طباطبایی و مؤسسه عالی آموزش بانکداری را دارد.

در این میزگرد، قنبری با تأکید بر اهمیت استقلال بانک مرکزی، یادآوری کرد: بانک مرکزی ما هنوز استقلال لازم را ندارد که بتواند پای خود را روی روند رشد نقدینگی بگذارد تا این عدد متناسب با رشد اقتصادی افزایش یابد و موجب تورم های سنگین نشود. مدیرعامل اسبق بانک سپه ادغام بانکها را اقدامی مؤثر دانست و گفت: ادغام بانک هایی که یک زمان به صورت قارچ وار رشد کردند، سیاست خوبی است و به این وضعیت، نظم میدهد. همچنین از نظر اداری هزینه های این بانکها را کاهش میدهد و مجبور نمیشوند به هر زمینه ای که قابلیت سرمایه گذاری ندارد روی بیاورند که باعث ضرر و زیان به خودشان و سپرده گذارانشان شود. اکبری نیز تصریح کرد: تمام آنچه که مجلس تصویب کرده به ضرر بانکها است و هیچ قانونی در حمایت از بانکها پیدا نمیشود. وی مشکل اصلی نظام بانکی ایران را معوقات دانست و گفت: تا زمانی که این مسئله حل نشود و کسانی که وام گرفته اند، پول بانکها را برنگردانند، بانکها با چالش نقدینگی مواجه ند. مدیرعامل بانک مهر ایران با بیان اینکه در نظام بانکی ما هیچ گاه حاکمیت شرکتی واقعی وجود نداشته، اظهار کرد: همین مسئله باعث شده که هیئت مدیره بانکها هنگام تصمیم گیری، تحت تأثیر شرایط بیرونی قرار می گیرند. در ادامه مشروح این میزگرد را میخوانید.

بحث اصلاح نظام بانکی در دولت نهم مطرح شد. در این دولت نیز تا یکی دو سال قبل، بحث لوایح دوقلوی بانکی مطرح بود. چرا ما این همه از اصلاح نظام بانکی میشنویم، اما عملاً هیچ اتفاقی نمیافتد؟

قنبری: بحث اصلاح نظام بانکی را در مقاطع مختلف شنیده ایم و نهادهای مختلفی خود را متولی این اصلاحات دانسته و سعی کرده اند برنامه ای را برای آن اجرا کنند. مجلس شورای اسلامی نیز چنین برنامه ای داشته و شورای هماهنگی بانکها نیز در برهه ای تشکل هایی را ایجاد کرد و افرادی هم مسئول شدند که مشکلات نظام بانکی را احصا کرده، با بانکهای سایر کشورها مقایسه کرده و با لحاظ کردن جنبه اسلامی بودن فعالیت بانکی، اصلاحاتی را اعمال کنند که باعث شود عملکرد نظام بانکی بهبود یابد. در کشور ما نیز مانند سایر کشورهای در حال توسعه که پیشرفت صنعتی و مالی زیادی نداشته اند، نقش نظام بانکی خیلی پررنگ است و در تأمین مالی عمده سرمایه گذاری ها حرف اول را میزند.

با تحولاتی که در دنیا و همچنین داخل کشور اتفاق می افتد، نیاز است که نظام بانکی خود را متحول کرده و اصلاحاتی در آن انجام شود. هرازگاهی فکر اصلاح نظام بانکی به سر برخی افراد میزند و می گویند بانکها باید بهتر از وضعیت کنونی فعالیت کنند. حتی در آخرین مورد، معاونت اقتصادی وزارت امور اقتصادی و دارایی داشت طرحی را پیش می برد که من نیز مدتی عضو گروه مربوطه بودم. متأسفانه موضوعات پراکنده میشود و هنگامی که کار به نتیجه نمیرسد، متوقف می ماند. آنجا مصوبات زیادی داشت و دستورالعمل هایی هم نوشته شد، ولی هنوز شاهد تحولاتی نیستیم که به صورت یکپارچه بتواند تغییر ساختاری ملموسی را در سیستم بانکی ایجاد کند. کار همچنان با همان روش های قدیمی پیش میرود و هر گاه مشکلاتی پیش می آید، همه به فکر این میافتیم که اصلاحات جامعی باید در سیستم بانکی انجام شود.

آیا این مسئله که رویه دولتها یا رؤسای کل بانک مرکزی در ادوار مختلف با یکدیگر متفاوت بوده، باعث شده اصلاح نظام بانکی به نتیجه نرسد؟

قنبری: به قول شاعر هر کسی از ظن خود شد یار من. گاهی فکر میکنیم که میشود تمام مشکلات جامعه را با بانک ها حل کرد. بانک به تنهایی مسئله نیست، بلکه باید به بخش مالی کشور توجه کنیم. میدانیم که اقتصاد یک جنبه واقعی و یک جنبه مالی دارد. بخش مالی اقتصاد مانند سایه آن است و بالأخره در بُعد تأمین مالی یا سیستم بانکی باید وظیفه را بر عهده بگیرد یا بازار سرمایه. بستگی به این دارد که کشور چقدر پیشرفت کرده و این دو بازار رشد کرده و وظایفشان تعریف شده باشد. از نظر تئوری نظام بانکی متولی تأمین سرمایه نیست. سرمایه یعنی مالیه مورد نیاز بلندمدت که منظور زمانی بیش از یک سال است. نخستین وظیفه نظام بانکی نگهداری پول، امانتداری منابع مالی مردم، تسهیل در نظام پرداختها و نظام مالی روزمره و کوتاه مدت است. تأمین مالی سرمایه های بلندمدت باید به سمت بازارهای سرمایه برود. متأسفانه این نقش بازار سرمایه هنوز به درستی به آن منتقل نشده و بخش عمدهای از آن را همچنان سیستم بانکی بر عهده میگیرد.

بر اساس روال عادی که بر سیستم بانکی حاکم بوده، مردم انتظار دارند که بانکها برای سرمایه گذاریها و اجرای پروژه ها تسهیلات دهند. در جوامع پیشرفته فقط کسانی که سابقه کار و تجربه تولید را دارند، ریسکی در آن راستا انجام میدهند، نه اینکه امروز برخی فکر میکنند با دریافت منابع بانکها و در قالب طرح های توجیهی، پروژهای را اجرا کنند. در کشور ما بالاترین تعداد پروژه های به ثمر ننشسته وجود دارد. در کشور ما هر شهر کوچک و حتی بعضاً بخش های ما یک شهرک صنعتی دارند. این در حالی است که بسیاری از پروژههای صنعتی که در این شهرک ها قرار دارند، به بار ننشسته اند. تمام این سرمایه ها بهصورت تسهیلات از بانکها دریافت شده، اما به نتیجه نرسیده است. اینها سرمایه های مملکت ما است که حیف و میل شده است.

اکبری: همانطور که اشاره کردند علت بانک محوری اقتصاد ما این است که سرمایه ثابت یا سرمایه بلندمدت باید توسط بازار بورس و سرمایه در گردش نیز توسط بانک ها تأمین مالی شود. تأمین مالی از طریق بازار سرمایه بسیار گران قیمت است و بازار پول ارزانترین نرخ تأمین مالی را دارد.

هنگامی که قرار است بازار سرمایه کار تأمین مالی را انجام دهد، باید علاوه بر پوشش تورم ۲۰ تا ۳۰ درصدی، صرف ریسک را نیز باید پوشش دهد. هر پولی که از بازار سرمایه در اقتصاد تورمی ما دریافت شود، سهامدار شرکت حداقل ۴۰ تا ۵۰ درصد بازدهی انتظار دارد. به همین علت کسی نمیرود سرمایه ثابت خود را از چنین بازاری تأمین کند و همه به بازار پول میل پیدا میکنند. از ابتدای انقلاب تا کنون نیز این اتفاق باعث شده که تمام پروژهها در نقشه کسبوکاری خود، سرمایه ثابت و سرمایه در گردش را به تأمین مالی از بانک موکول میکنند. میزان آورده سهامدار و کسی که پروژه را تأمین کند، بخش ناچیزی از آن پروژه میشود. بخش عمده آن پروژه که شامل سرمایه ثابت و سرمایه در گردش است، به گردن بانک افتاده است. افزون بر این، ۹۰ درصد طرحها به جای منفعت محوری، وثیقه محورند و نقشه کسب وکاری آنها هم به درستی تعریف نشده است.

در مقاطع مختلف بحران های مختلف نیز به سراغ کشور آمده و همه اینها دست به دست هم داده که این شرکتها با مشکل بازده مواجه شوند. این در حالی است که سهامدار چیزی از دست نمیداده، زیرا آوردهای نداشته و بازار سرمایه تأمین مالی نکرده است. در نتیجه بانک ها گرفتار یک سری پروژه های ناکارآمد میشدند و به علت شرایط اقتصادی کشور، تسهیلات دریافتی از بانکها معوق شده و نمیتوانند پول بانک را برگردانند. اکنون معضل نظام بانکی همین مسئله است. خود بانکها میدانند مشکل ناشی از کجاست، اما بیرونی ها نمیدانند یا اینکه وانمود می کنند نمی دانند. کشور ما یک اقتصاد تورمی دارد و از سوی دیگر بحث اشتغال و شرایط رکودی مطرح است. اشتغال تبدیل به مهمترین مسئله مجلسی ها و دولتمردان ما شده و تورم مسئله بعدی است.

برای اصلاح نظام بانکی چقدر به زیرساخت قانونی نیاز داریم؟ دو قانون اصلی که بستر فعالیت بانکهای ما است، قانون پولی و بانکی مصوب سال ۱۳۵۱ و قانون عملیات بانکی بدون ربا مصوب سال ۱۳۶۲ است. شخصاً معتقد نیستم که هر سال یا حتی هر دهه قانونی را در زمینه بانکداری تصویب کنیم، اما همه میدانیم که دو قانون یاد شده، فعالیت بانکها را با چالش هایی روبرو کرده است.

اکبری: در تمام قوانینی که بحثی مربوط به نظام بانکی مطرح است، به علت تفکر نمایندگان مجلس و دولتمردان ما، مواردی تصویب میشود که تزریق نقدینگی بیشتر به بخشهای اقتصادی داشته باشد، در صورتی که خیلی از این بخش ها ناکارآمد اند. علتش هم این است که مسئله اشتغال برایشان مهم است.

صرف نظر از دو قانونی که شما اشاره کردید، در قوانین بعدی ما تمام آنچه که مجلس تصویب کرده به ضرر بانکها است. هیچ قانونی در حمایت از بانکها پیدا نمی شود. حتی قانون رفع موانع تولید نیز بهصورت ظاهری به نفع بانکها است، اما از نظر محتوایی به سود کسانی است که دریافت کننده تسهیلات هستند.

همه به بانکها ایراد وارد می کنند که فعالیتشان ربوی است و قانون بانکداری اسلامی را رعایت نمی کنند. بانکها باید بر اساس یک سری عقود اعم از مبادله ای و غیرمبادله ای عمل کنند که در تمام دنیا از جمله کشورهای اسلامی وجود دارد. در بانک های کشورهای اسلامی بیشتر از عقود مبادله ای استفاده می کنند. شاید در کشور ما نیز عقود مبادله ای سهم بیشتری داشته باشد. مشکلی از نظر شکل قانون نداریم که تصور کنیم باید قانون دیگری تصویب کنیم، بلکه در اجرای قانون مشکل داریم.

یکی از مشکلات بانکداری ما این است سودی که به سپرده گذار پرداخت می شود، از محل سود تسهیلات نیست و این دو با یکدیگر هماهنگ نیستند. بانک یک واسطه گر مالی است، ولی اکنون چیزی در حدود ۳۰۰ تا ۴۰۰ هزار میلیارد تومان سود سالانه پرداختی از سوی بانکها به سپرده گذاران است. شاید به ازای نیمی از این عدد اصلاً پولی وصول نشده و از محل تسهیلات، سودی به بانکها داده نشده است. پس بانکها دارند سودی به سپرده گذاران میدهند که اصلاً وجود خارجی ندارد. همین مسئله قانون بانکداری بدون ربا یا بانکداری اسلامی را زیر سؤال می برد. فرض ما این است که بانک واسطه است و پول مردم را امانت گرفته، در پروژهای به کار برده و اصل و سود پول را برمی گرداند. در صورتی که اصلاً اینگونه عمل نمی شود و ما در اجرای قانون مشکل داریم.

به یاد داشته باشیم هنگامی که پروژه ها ناکارآمد است، تسهیلات معوق میشود و بازده ندارد. مشکلی با قانون بانکداری اسلامی نداریم، اما قانون اجرا نمی شود. عده ای فکر میکنند که بانکها این قانون را اجرا نمی کنند، در صورتی که ۷۰ درصد مشکل مربوط به اقتصاد کشور است. زمانی که طرح ها به بانک ارائه می شود، متغیرهای اقتصادی پیش بینی نمیشود. وقتی هم که بحران اتفاق می افتد، قرار نیست هزینه های بحران را دریافت کنندگان تسهیلات به بانکها برگردانند. در حالی که فقط بانکها مورد توجه هستند و گفته میشود که باید جرایم را ببخشند. اما کسی نمی گوید بانک ها از جیب چه کسی باید ببخشند؟

پیش از اصلاح نظام بانکی، چقدر به یک بانک مرکزی مستقل نیاز داریم؟

قنبری: استقلال بانک مرکزی یکی از آرزوهای دیرینه همه ما است که با تحقق آن، بانک مرکزی اختیار لازم برای مدیریت حجم نقدینگی و عملیات بانکداری و مالی را پیدا میکند. لازمه اش این است که همه نهادهای قانونگذاری و قضایی با یکدیگر هماهنگ باشند و این اقتدار را به بانک مرکزی بدهند تا این نهاد نیز مسئولیت حفظ ارزش پول ملی را بر عهده گیرد و نرخ تورمی که این روزها بلای جان اقتصاد ما شده، به صورت هدایت شده، کنترل کند. برای این کار نیاز به یک تصمیم گیری مستقل و مقتدرانه از سوی بانک مرکزی هر کشوری است. باید بپرسیم چرا چنین مسئله ای در اقتصاد ما و کشورهای مشابه وجود دارد؟

فاصله پیشرفتهای اقتصادی بین کشورهای توسعه یافته و در حال توسعه به قدری زیاد است که اگر خواسته باشند با سرعتی کم یا به صورت تدریجی حرکت کنند، شاید صدها سال طول بکشد تا بتوانند فاصله ایجاد شده را جبران کنند. همیشه دولت هایی که در کشورهای عقب افتاده و در حال توسعه سر کار می آیند، برنامه های بلندپروازانه دارند، در کشور ما نیز اینگونه است. در نتیجه، چنین دولت هایی به برخی برنامه های اقتصادی متوسل میشوند که ریسک های بالایی دارد و میتواند تنش ها و التهابات اقتصادی زیادی را در جوامع رقم بزند. در جایی که هنوز ساختار لازم برای دریافت مالیات و تأمین مالی منظم دولتی وجود ندارد، دولتها به تأمین مالی تورمی از طریق چاپ پول و افزایش حجم آن متوسل میشوند که این کار نیز به دست بانک مرکزی صورت میگیرد.

متأسفانه بانک مرکزی ما هنوز استقلال لازم را ندارد که بتواند پای خود را روی روند رشد نقدینگی در جامعه بگذارد تا این عدد متناسب با رشد اقتصادی افزایش یابد و موجب تورم های سنگین نشود. تورم ما یکی از بزرگترین رقم ها در دنیاست و این مسئله نابسمانی و عدم اطمینان ایجاد میکند و باعث می شود نتوان آینده اقتصاد را پیش بینی کرد. در شرایطی که نشود آینده را پیش بینی کرد، قطعاً سرمایه گذاری نیز صورت نمی گیرد و فعالان اقتصادی به سمت کارهای دلالی، روزمره و کوتاه مدت حرکت می کنند تا هر گاه در حوزهای احساس ضعف یا خطر کردند، بتوانند وارد حوزه دیگری شوند. سرمایه گذاری در پروژه های قابل توجه که بتواند آینده اقتصاد کشور را رقم بزند، سرمایه گذاریه ای بلندمدت است، نه کوتاه مدت و دلالی محور.

امیدواریم بانک مرکزی استقلال لازم را پیدا کند و تمام نهادهای پولی و مالی تحت نظارتش قرار گیرد و البته پاسخگوی تحولات اقتصادی جامعه نیز باشد.

از یک سو استانداردهای جهانی مانند بازل را داریم که به طور مشخص بحث کفایت سرمایه و حاکمیت شرکتی را مطرح می کنند. از سوی دیگر بانکداری ما با بانکداری متعارف جهانی تفاوت هایی دارد. در اصلاح نظام بانکی چگونه باید تعادل بین این دو را برقرار کرد؟

اکبری: در حوزه شاخص های بانکداری، بحثی که در نظام بانکی، به طور جدی مطرح است، میزان معوقات یک بانک است. وقتی این معوقات از یک حدی بالاتر می رود، کل ساختار یک بانک را به هم میریزد. هم چالش نقدینگی ایجاد میکند، هم روی سودآوری، کفایت سرمایه و شاخص های دیگر اثر می گذارد. ما با نُرم جهانی خیلی فاصله داریم. به نظرم تنها چیزی که در نظام بانکی ایران مشکل دارد، بحث معوقات است. بالا بودن نرخ سود، فارغ از تورم، به مسئله معوقات برمی گردد. تا زمانی که این مسئله حل نشود و کسانی که وام گرفته اند، پول بانک ها را برنگردانند، بانکها با چالش نقدینگی مواجهند. بانکها نیز این مشکل را یا باید با اضافه برداشت جبران کنند یا بر سر نرخ سود، رقابت کنند تا سپرده های خود را حفظ کرده یا سپرده جدید جذب کنند.

نرخ سود، معلول معوقات است، معوقات نیز معلول نظام اقتصادی کشور است. با این شرایط بحث کردن درباره اصلاح نظام بانکی موضوعیتی ندارد. زیرا اتفاقی در این زمینه رخ نمی دهد، غیر از اینکه برخی قوانین تصویب شود یا در ارکان بانک ها طبقه جدیدی ایجاد کرده و تعدادی شغل به وجود آورند.

مشکل ما قانون نیست، بلکه بحث اجرا است. البته ۳۰ درصد نیز به خود نظام بانکی برمیگردد و یکی از بحثها حاکمیت شرکتی است. در نظام بانکی ما هیچ گاه حاکمیت شرکتی واقعی وجود نداشته و همین مسئله باعث شده هیئت مدیره بانکها هنگام تصمیم گیری، تحت تأثیر شرایط بیرونی قرار میگیرند. از سوی دیگر، پاسخگویی لازم را ندارند و تغییر مدیریت مرتباً در حال انجام است و تفکیک اینکه مسئولیت کارهایی که انجام میشود، به عهده کیست، سخت شده است. آیا خود دولت تا کنون مسئولیتی را بر عهده گرفته است؟ عملاً دولت متولی ایجاد حاکمیت شرکتی در بانک های دولتی است، ولی همواره خود را کنار کشیده است. در نهایت هم زمانی که بانکها مشکل پیدا میکنند، نام چند عضو هیئت مدیره شان مطرح می شود، با اینکه در خیلی از موارد نیز مقصر نیستند.

همانطور که برای بانک مرکزی کشور به استقلال نیاز داریم، در مورد بانکهای کشور نیز نیازمند استقلال هستیم. در انتخاب هیئت مدیره، رفتار این افراد و مدل بانکداری در بدنه بانک ها نیز به حاکمیت شرکتی نیاز داریم. چند سالی است که این کار آغاز شده، اما با نقطه مطلوب فاصله زیادی داریم. طبیعتاً عادتی را که داریم، به راحتی نمیتوانیم تغییر دهیم. فرض کنید فردی در یک بانک هم رئیس هئیت مدیره و هم مدیرعامل باشد، اگر قرار باشد اختیارات چنین فردی گرفته شود و او فقط مدیرعامل باشد، بهراحتی زیر بار نمیرود؛ زیرا به چنین وضعیتی عادت کرده است. وقتی این موارد را کنار هم میگذاریم، میبینیم که اکنون نمیتوانیم در حوزه اصلاح نظام بانکی بگوییم باید شاخص ها به سرعت بهبود یابد، زیرا این کار انجام نمیشود. اصلاح شاخص ها منوط به این است که یک سری اتفاقات در نظام اقتصادی کشور رخ دهد.

دو دوره است که داریم تحریم های شدیدی را تجربه میکنیم. بزرگترین اتفاقی که تحریم رقم زده و خیلی ها به آن توجه نمی کنند، ایجاد فرهنگ دلالی و سفته بازی در کشور است. اگر هیچ اتفاق دیگری نیفتد و تمام هزینه های مادی تحریم را نیز پرداخت کنیم، کشور دارد هزینه های فرهنگ دلالی و سفته بازی را میدهد که به این زودی ها هم درست نمی شود. فردی که در دوران تحریم بین ۱۰۰ تا ۳۰۰ درصد سود به دست می آورد، چرا باید وارد پروژه تولیدی شود و با بازدهی دو تا سه درصد سرمایه گذاری کند؟ در این شرایط انتظار داریم که بخش تولید کشور نیز رونق بگیرد.

در حوزه تخصیص ارز نیز بحث مردم، وجود رانت است و کالاهایی که ارز دولتی دریافت میکند، کالای ضروری کشور نیست. این موضوع باعث ایجاد سودهای کذایی برای عدهای میشود. بخش دیگری از جامعه نیز با خود میگویند تا زمانی که چنین سودهایی وجود دارد، چرا باید در تولید سرمایه گذاری کنیم؟ با این شرایط، مسئله اصلی شاخص های بانکی نیست. اگر قرار باشد جایی اصلاح شود، نخستین مورد سرمایه بانکها است. کدام سهامداری حاضر است سرمایه بانکها را افزایش دهد؟ دولت منابع این کار را در اختیار ندارد و بخش خصوصی نیز این کار را انجام نمیدهد، زیرا بانک تأسیس نکردهاند که از محل فعالیت بانک سود به دست بیاورند، بلکه نیت برخی از افراد کسب سود از فعالیتهای حاشیه ای بانک است. بانکی تأسیس میکنند و با جمع آوری منابع مردم، آنها را در پروژه های مد نظرشان مصرف میکنند. چنین فردی لزومی نمیبیند، برای بانکی که زیانده است و بازدهی ندارد، افزایش سرمایه دهد. بانکها از نظر وجود پایداری منابع، رها شدهاند. اگر تا کنون نیز بانکها روی پای خود ایستاده اند، بهعلت رشد نقدینگی است. پول حاصل از فروش نفت تبدیل به ریال شده و در سیستم بانکی گردش میکند. مشکل بانک ها در رابطه با معوقاتی که پولش برنگشته با پول جدید حل میشود.

اگر وضعیت بانک های ما بررسی شود، برخی از بانکها ممکن است نیاز به انحلال داشته باشند یا لازم باشد که در بانکهای دیگر ادغام شوند. نیاز به پول جدیدی وجود دارد که منبع آن سپرده گذار، سهامدار یا بودجه دولت است. میدانیم که هر یک از این ها مشکل خود را دارد. پیشنهاد شما چیست؟

قنبری: در جامعه ما هماکنون حجم پول بیش از اندازهای است که اقتصاد لازم دارد. در نتیجه فکر نمیکنم که در حال حاضر نیاز به پول اضافه داشته باشیم. بلکه سیاستهای ما باید به گونه ای طراحی شود که بتواند مازاد پولی را که مورد نیاز است، از اقتصاد جمع کند و جلوی تورم های تجربه نشده را بگیرد. نباید به دنبال این باشیم که سر هر کوچه شعبه جدیدی تأسیس کرده و با جمع آوری پول، آن را وارد چرخه اقتصاد کنیم. تمام زمینه هایی که قابلیت سرمایه گذاری با ریسکهای قابل تحمل را داشته، بانکهای قدیمی و دولتی پوشش داده اند. بانکهای جدیدی که می آیند و با هزینه زیاد منابع جدید را از جاهای مختلف جذب میکنند، باید برای خرج کردن آن اعم از پرداخت تسهیلات یا سرمایه گذاری، دنبال مشتری باشند. همچنین در زمینه هایی وارد میشوند که ریسکهای بالایی دارد. به همین علت سراغ مشتریان درجه دو و سه میروند و نتیجه اش معوقاتی میشود که به ویژه بانکهای خصوصی را زمین گیر کرده است. این بانکها اکنون قدرت حرکت ندارند زیرا وارد بازارها و زمینه های سرمایه گذاری شدند که لازم نبوده است. حتی در برخی موارد، تسهیلات به افرادی داده شده که خارج از کشور خودمان سرمایه گذاری کردهاند. برخی به معضل داعش و برخی به بحران کشور ونزوئلا خورده اند. چنین افرادی در اقتصاد ایران محلی را برای سرمایه گذاری پیدا نکردهاند که در اربیل و سلیمانیه عراق یا ونزوئلا سرمایه گذاری کرده اند و اکنون میلیونها دلار از سرمایه های کشورمان در این کشورها قفل شده است.

ادغام بانکهایی که یک زمان به صورت قارچوار رشد کردند، سیاست خوبی است و به این وضعیت نظم میدهد. همچنین از نظر اداری هزینه های این بانکها را کاهش می دهد و مجبور نمی شوند به هر زمینه ای که قابلیت سرمایه گذاری ندارد روی بیاورند که باعث ضرر و زیان به خودشان و سپرده گذارانشان شود.

ادغام بانکهای نظامی را چقدر در راستای اصلاح نظام بانکی ارزیابی میکنید؟

اکبری: این کاری است که خیلی وقت پیش باید انجام میشد. تعداد زیادی بانک تأسیس شده که پولی را از مردم جمع کرده اند و باید در برخی پروژه ها سرمایه گذاری کنند. هنگامی که تعداد بانکها زیاد می شود، نظارت بانک مرکزی بر آنها سخت می شود. افزون بر این، نهادهایی ممکن است پشت این بانکها قرار گیرند که به راحتی اجازه ندهند نظارت روی آنها اعمال شود. خیلی از کارشناسان هم پیش بینی می کردند این تعداد بانک برای اقتصادی مثل ما لازم نیست.

در جایی می خواندم قبل از انقلاب به تعداد زیاد بانک ها ایراد گرفته میشد. خیلی از اینها پس از انقلاب اسلامی ادغام شدند، اما مجدداً تعداد زیادی بانک، بدون نظارت تأسیس شدند. نه اینکه بانک مرکزی نمیخواسته نظارت کند، بلکه اعمال نظارت روی اینها خیلی سخت میشده است. اکنون که به بحران خوردهاند، به فکر این موضوع افتادهاند. این اتفاق باید انجام شود، اما بسیار سخت است. این کار فقط مادی نیست، بلکه بحث باور اجتماعی و اعتماد مردم مطرح است. یعنی بانکی که سالها مردم با آن کار کردهاند، حذف میشود. بهعلاوه این نگاه ممکن است ایجاد شود که هر بانکی امکان دارد حذف شود و در بانک دیگری ادغام شود. این کار حتماً باید انجام شود و بانک مرکزی و بانک سپه کار بزرگی را آغاز کردهاند. بهنظرم باعث انضباط پولی و بانکی میشود و حداقل میتواند نظارت را ضابطهمندتر کند.

در رابطه با بنگاهداری بانکها، میدانیم که برخی از بنگاهها مرتبط با فعالیت بانک هستند، تعدادی دیگر هم بهناچار و بهعلت تملک وثایق در اختیار بانکها قرار گرفته است. فارغ از این دو دسته، توجیهی ندارد که برخی بانکها در مناطق گران تهران پروژههای وسیعی در حوزه املاک تجاری و مسکونی داشته باشند. چه اتفاقی در این حوزه باید رخ دهد تا ما قدمی برای اصلاح نظام بانکی برداریم؟

قنبری: زمانی در کشور ما وزارت صنایع سنگین وجود داشت. صنایعی مورد نظر بود که بخش خصوصی وارد فعالیت در آن نمیشد. این صنایع نیاز به سرمایه قابل توجهی داشتند و بیشتر نیز محصولاتی را تولید کرده و خدماتی را ارائه میدادند که در حوزه کاری بخش خصوصی نمیگنجید. نه انتظارات این بخش را برآورده میکرد و نه بخش خصوصی سرمایه لازم برای ورود به چنین حوزههایی را در اختیار داشت.

بانکهای ما نیز زمانی وارد پروژههای عظیم اقتصادی شدند که عملاً از عهده بخش خصوصی خارج بوده است. از آن سرمایهگذاریها نتایج خیلی خوبی حاصل شده است. اگر سرمایهگذاریهای کلان بانکها در بخشهای مختلف اقتصادی مانند معدن، نفت، پتروشیمی و… نبود، این طرحها به ثمر نمیرسید؛ زیرا بازار سرمایه قوی نداشتیم و دولت نیز منابع کافی نداشت.

اکنون در کشورمان شرکتهای بزرگ معدنی مانند گلگهر یا چادرملو را داریم که عمدتاً با سرمایهگذاریهای بانک سپه در آن سالها آغاز شده و اکنون به غولهای صنعتی کشور تبدیل شدهاند. ارزش بازار مجموعه شرکت گلگهر معادل ۳۶ هزار میلیارد تومان است. کدام فعال بخش خصوصی را سراغ دارید که این سرمایه را وارد بخش معدن کشور کند؟ در نتیجه ورود بانکها به برخی صنایع که بخش خصوصی وارد نمیشده، عملاً ناگزیر بوده و نتایج مثبتی هم داشته است. اما این دلیل نمیشود که در همه زمینهها بانک وارد شده و شرکتداری کند. در تمام دنیا ثابت شده که مدیریت دولتی و بخش عمومی کارایی لازم را برای کارهای تجاری و اقتصادی در مقیاسهای ریز ندارد و نمیتواند از نظر مدیریتی با بخش خصوصی رقابت کند. با این حال اگر سرمایه سنگینتری در اختیار دارد، قطعاً یک مزیت نسبی در مقایسه با بخش خصوصی وجود دارد و نباید جلوی آن کار گرفته شود. با اینکه کلاً جلوی ورود بانکها به بخش سرمایهگذاری را بگیریم، مخالفم. اما حد و اندازهای دارد. وارد شدن بانکها به برخی سرمایهگذاریها توجیهی ندارد و نباید وارد شوند.

اکبری: همانطور که اشاره شد، بانکها سه نوع سرمایهگذاری در بنگاهها دارند. یکی در راستای فعالیتشان است مانند لیزینگها و صرافیها که رقم این بخش خیلی کم است. بخشی نیز مربوط به تملیکیها است که وبال گردن بانکها است. در بخش دیگری نیز بانکها مستقیماً وارد فعالیتهای بنگاهداری شدهاند تا کسب سود کنند. علت اینکه بانکها وارد این بخش شدهاند، این بوده که از فعالیت اصلی خود سود به دست نمیآورند. بانک سهامدار دارد و باید به وی بازده دهد. چرا انتظار داریم یک شرکت بازدهی مثلاً ۳۰ درصدی داشته باشد، ولی بانک بهعنوان یک بنگاه اقتصادی بازدهی نداشته باشد؟ مگر میشود بانک را بهعنوان یک بنگاه اقتصادی قبول داشت و گفت که حق ندارد بازده داشته باشد؟ با این حساب، چرا سهامدار باید سرمایه خود را در بانک بیاورد؟

خیلی از فعالیتهای اصلی بانک تکلیفی است. سپرده جمع میکند و وام میدهد، اما پولش برنمیگردد و زیان میکند. در بخش کارمزد نیز نرخها را بانک مرکزی تعیین میکند و شاهدیم که برای مثال بانکها در حوزه بانکداری الکترونیک خود با زیان مواجهند. یعنی یک سری شرکتها دارند سود میکنند و بانک ضرر میدهد. بانک در دو فعالیت اصلی خود یعنی تسهیلات و کارمزد ضرر میدهد. حال در نظر بگیرید بانک سهامدارانی دارد که بازده میخواهند. در نتیجه ناچار میشود وارد سرمایهگذاری در فعالیتهای مختلف اقتصادی شود. فارغ از بحثهای زیرساختی که آقای قنبری اشاره کردند، اکنون وارد حوزههایی مانند مسکن شدهاند. هنگامی که بانک میبیند مسکن بخش سودآوری است، خودش وارد این بخش میشود و آن بازدهی را که نتوانسته از جای دیگری به دست آورد، از این محل نصیب خود میکند. پس چرا این ایراد به بانکها گرفته میشود؟ باید مسئله در جای دیگری حل شود.

مسئله خدمات و بازرگانی بانک که همان دریافت و پرداخت پول است باید حل شود تا سیستم بانکی بتواند گردش صحیح و بازده داشته باشد. در چنین شرایطی دیگر سهامدار بانک تمایل پیدا نمیکند که به هیئت مدیره بانک تکلیف کند باید بازده غیرعملیاتی بدهد.

به بانک گفته میشود بنگاههایش را واگذار کند. این در حالی است که برخی بنگاهها مرتبط با فعالیت بانکند و وجودشان لازم است. در مورد تملیکیها نیز اگر کارکرد داشتند به این نقطه نمیرسیدند و صاحبان اولیه، آنها را اداره میکردند. اکنون نیز کسی آنها را با قیمت واقعی نمیخرد که بانک بخواهد واگذار کند. اگر هم واگذار کند، چند نهاد نظارتی میآیند و به فرآیند واگذاری ایراد میگیرند. چرا در چنین شرایطی بنگاه را واگذار کند؟ دسته سوم نیز بنگاههایی هستند که سود بانک از محل فعالیت آنهاست؛ چرا باید با واگذاری آنها، سودآوری خود را قطع کند؟ مگر اینکه بانک را هم یک بنگاه اقتصادی دانسته و ایجاد بازده را در جای دیگر تضمین کنیم و سپس بخواهیم که این بنگاهها را واگذار کند.