به گزارش پایگاه خبری تحلیلی خطوط، دهمین دوره میزگرد مسکن اقتصادی با حضور خشایار باقرپور، مدیرعامل اتحادیه تعاونی‌های عمرانی شهر تهران- بیژن خطیبی، عضو هیئت مدیره سازمان نظام مهندسی استان تهران- محمد داوود وثوقی نسب، کارشناس مسکن و ابوالقاسم اسفندیاری، مدیرعامل جمعیت ایثارگران کل کشور برگزار شد.

در این میزگرد موافقین و مخالفین ساخت مسکن‌های اقتصادی به بیان نقطه نظرات و پیشنهادات خود پرداختند.

جزئیات بیشتر این گفتگو را در ادامه می‌توانید بخوانید:

خطوط: جناب آقای باقرپور مسکن اقتصادی چه چیزی است؟ چرا می‌توانیم به این نوع طرح به عنوان یک راه‌حل نگاه کنیم؟

طرح مسکن اقتصادی مختص تمامی خانواده‌ها نمی‌شود؛ هدف بیشتر کوچک‌متراژ تامین مسکن جوانان برای شروع زندگی است بنابراین متراژهای ۲۵، ۳۰ یا ۴۵ و بیشتر موجود است. هر کدام از این متراژها دسته‌بندی‌های خاص خود را دارد.

باقرپور: مدیرعامل اتحادیه تعاونی‌های عمرانی شهر تهران: مسکن اقتصادی به معنای مسکن ۲۵متری نیست، ۲۵متر فقط یکی از متراژها است. در مسکن اقتصادی کوچک‌متراژ، متوسط متراژ و بزرگ‌متراژ در کنار یکدیگر قرار می‌گیرند در کنار این موضوع، مباحث صنعتی‌سازی، استفاده از تکنولوژی‌های نوین، متریال دانش‌بنیان در مسکن اقتصادی لحاظ می‌شود. قرار نیست در تمامی کشور ایران مسکن اقتصادی ساخته شود، این طرح برای مناطقی که دارای مشکلات تامین زمین، گرانی قیمت مسکن هستند و همچنین تمرکز جمعیتی را به خود اختصاص داده‌اند، کارآمد است. طرح مسکن اقتصادی مختص تمامی خانواده‌ها نمی‌شود؛ هدف بیشتر کوچک‌متراژ تامین مسکن جوانان برای شروع زندگی است بنابراین متراژهای ۲۵، ۳۰ یا ۴۵ و بیشتر موجود است. هر کدام از این متراژها دسته‌بندی‌های خاص خود را دارد. در حال حاضر در مناطق شهری بین ۵۰ تا ۷۰درصد درآمد خانوارها به هزینه مسکن اختصاص پیدا می‌کند به همین جهت می‌خواهیم جوانان در یک فضای مالکانه بدون دغدغه پرداخت اجاره زندگیشان را شروع کنند. به هیچ عنوان طرح مسکن اقتصادی، طرح دولتی نیست و قرار هم نیست مجتمع‌ها به صورت لیبل‌دار طراحی شود.

خطوط: جناب آقای وثوقی‌نسب نظر شما را در خصوص طرح مسکن اقتصادی بشنویم؟ 

طرح مسکن اقتصادی تراکم جمعیت را بیشتر از تراکم کنونی خواهد کرد و این موضوع مغایر قانون برنامه ۵ساله هفتم توسعه است.

وثوقی‌نسب، کارشناس مسکن: جبهه‌هایی که برخی از مردم و مسئولین گرفته‌اند این است که آفت مسکن اقتصادی متراژهای ۲۵متر و از نظر بنده واحدهای زیر ۸۰متری است. شاید مسکن ۲۵متری برای خوابگاه‌های متاهلی مفید باشد اما به هیچ عنوان نمی‌توان در چینن خانه‌ای حالت خانواده در نظر گرفت. آقای باقرپور در مصاحبه‌ها به این موضوع اشاره داشتند که می‌خواهند فضای پذیرایی را به فضای مشترک ساختمان منتقل کنند؛ آیا می‌شود با ساکنین آن ساختمان صحبت کرد که برای مثال شما مهمانی نداشته باشید، برای بنده می‌خواهد مهمان آید؟ یا قرعه‌کشی در این خصوص صورت گیرد؛ اصلا چنین چیزی امکان ندارد چرا که این موضوع روابط و صله رحم را کلا از بین می‌برد و مغایر قوانین صریح اسلام و عرف عقلی هر فردی است. درست است که برای تمامی ساختمان‌ها یک سالن اجتماعات برای مهمانی‌های بزرگ در نظر گرفته‌اند، چنین چیزی مشکلی ندارد اما چنین طرحی برای مهمانی‌های عادی نهایت ۵نفره عملیاتی نیست. آقای باقرپور فرمودند مسکن اقتصادی فقط برای کلانشهرها است؛ فراموش نشود که چنین طرحی تراکم جمعیت را بیشتر از تراکم کنونی خواهد کرد و این موضوع مغایر قانون برنامه ۵ساله هفتم توسعه است. بنده در خیرخواهی آقای باقرپور هیچ شکی ندارم؛ ایشان فرمودند افراد به مدت کوتاه در واحدهای اقتصادی زندگی کنند تا سپس صاحب خانه شوند، باید بگویم که قطعا با ۳۰سال کارکرد هم افراد نمی‌توانند صاحب خانه شوند. متراژهای کوچک برای کشورهایی است که مشکل زمین دارند و با توجه به این محدودیت سعی می‌کنند با کم‌جاسازی چالش کمبود زمین خود را حل کنند اما الحمدالله نزدیک به یک میلیون و ۶۴۰هزار کیلومتر مربع مساحت کشور ایران است یعنی محدودیت زمین نداریم بنابراین در ادامه جلسه راهکارهایی را خدمتتون خواهم گفت تا بتوانیم این مشکل را به صورت اساسی حل کنیم.  

خطوط: جناب آقای خطیبی در خدمت شما هستیم

اگر قرار است با واقعیت‌ها جلو رویم باید قبول کنیم که اوضاع اقتصادی به گونه‌ای شده است که جوان ایرانی حتی امکان اجاره واحد ۸۰متری هم ندارد؛ علی رغم میل باطنی و سنت‌هایمان برای اینکه بتوانیم کانون خانواده‌ای برای جوانان به ارمغان آوریم، چاره‌ای جز رفتن به سوی واحد‌های کوچک‌متراژ نداریم.

خطیبی، عضو هیئت مدیره سازمان نظام مهندسی استان تهران: الگوی خانه‌هایی که در زمان‌های قدیم خریداری می‌شد بین ۱۳۰ تا ۱۶۰ متر بود یعنی یک کارمند با شرایط اقتصادی آن زمان می‌توانست چنین متراژی را خریداری کند، پس از آن حدود ۲۰سال پیش یک تنزلی در متراژها به وجود آمد به طوری که به متراژهای ۱۱۰متر رسیدیم یعنی قدرت خرید مردم به این سمت سوق پیدا کرد اما طی چند سال اخیر تمامی افراد شاهد هستند که قدرت خرید مردم به عدد ۷۰ تا ۸۰متر رسیده است. هم‌اکنون در خانه‌ها و مجتمع‌ها چند وقت یک بار خانواده‌ها مهمان دعوت می‌کنند؟ متاسفانه وضعیت اقتصادی تمام سنت‌های ایرانی را دارد به فلاکت می‌برد. اگر قرار است با واقعیت‌ها جلو رویم باید قبول کنیم که اوضاع اقتصادی به گونه‌ای شده است که جوان ایرانی حتی امکان اجاره واحد ۸۰متری هم ندارد؛ علی رغم میل باطنی و سنت‌هایمان برای اینکه بتوانیم کانون خانواده‌ای برای جوانان به ارمغان آوریم، چاره‌ای جز رفتن به سوی واحد‌های کوچک‌متراژ نداریم. می‌گویند این واحدها مرکز فساد می‌شود، مگر در خانه‌های بزرگ شاهد چنین موضوعی نیستیم؟؟ فساد در تمامی انواع سبک‌های زندگی وجود دارد. اعتقاد بنده بر این است ساخت واحد‌های کوچک را برای جوانان شروع کنیم، این جوان با پس‌انداز کردن پول‌های خود در چنین خانه‌ای می‌تواند در آینده آن متراژ را بزرگ‌تر کند. ما اسم این طرح را گذاشته‌ایم «مسکن جوانان با خدمات هتلینگ» اینطور اسم را هم قشنگ‌تر کرده‌ایم. دعا کنیم آنقدر اوضاع اقتصادی خوب شود که از ابتدای زندگی وارد یک واحد ۱۱۰متری شویم. افراد مخالف طرح مسکن اقتصادی افرادی هستند که یا خودشان قبلاً در بدنه دولت کار کرده‌ و وام و زمین‌های خوبی هم دریافت کرده‌اند یا افرادی هستند که دستشان به دهنشان می‌رسد. باید این افراد را از آمار کنار بگذاریم تا ببینیم قاطبه کف خیابان چه چیزی است؛ باید بپذیریم که اوضاع اقتصادی خراب است. 

خطوط: آقای اسفندیاری در خدمت شما هستیم

اسفندیاری، مدیرعامل جمعیت ایثارگران کل کشور: بنده با حرف آقای وثوقی‌نسب موافق هستم چه‌طور یک زوج در واحد ۲۵ تا ۳۰متری مهمان دعوت کند؟ باید یک واحد ۶۰ تا ۷۰متری بسازند تا جوانان هم بتوانند مهمان‌داری کنند، هم صاحب‌خانه شوند. هم‌اکنون خانواده‌های ایثارگران مشکلات زیادی دارند باید مشکلات این خانواده‌ها حل شود. 

خطوط: آقای اسفندیاری به نظر شما مسکن‌های اقتصادی نمی‌تواند بخشی از چالش‌های مسکن جمعیت ایثارگران را حل کند؟

اسفندیاری: اگر با راه درست پیش رود، می‌شود. ۴۴ سال از انقلاب گذشت و هر دولتی افراد خودش را پای کار آورد که برخی از آن‌ها پول افراد و مملکت را بر باد دادند اینگونه دیگر نه جوان کار و نه مسکن دارد.

خطیبی: خیلی جالب است مخالفین طرح آخر صحبت‌هایشان موافق می‌شوند. 

هم‌اکنون به پایین‌ترین حد حجم معاملات در بازار مسکن رسیده‌ایم و این موضوع نشان‌دهنده این است که در بازار مسکن قدرت خرید از بین رفته است، در چنین شرایطی سهم تقاضا برای واحدهای ۵۰ الی ۶۰متری به اکثریت رسیده است و روز به روز در حال افزایش است.

وثوقی‌نسب: این نظر شما است آقای خطیبی، قطعا مخالفین طرح در آخر موافق نمی‌شوند.

خطیبی: قطعا مسکن اقتصادی را می‌سازیم، با قدرت هم این اتفاق خواهد افتاد.

باقرپور: جوانان ایثارگر بخشی از جامعه هستند که امروز نیاز به مسکن دارند تا بتوانند یک حداقل زندگی را تشکیل دهند بنابراین اگر طرح‌هایی همانند مسکن اقتصادی به نتیجه برسد قطعا بخشی از آن به جامعه هدف ایثارگران خواهد رسید. جناب آقای وثوقی‌نسب فرمودند که آفت طرح مسکن اقتصادی متراژهای زیر ۸۰متر است؛ این را بپذیریم که مردم آنقدر درک دارند و متوجه می‌شوند که بدانند چه چیزی را انتخاب می‌کنند. هم‌اکنون به پایین‌ترین حد حجم معاملات در بازار مسکن رسیده‌ایم و این موضوع نشان‌دهنده این است که در بازار مسکن قدرت خرید از بین رفته است، در چنین شرایطی سهم تقاضا برای واحدهای ۵۰ الی ۶۰متری به اکثریت رسیده است و روز به روز در حال افزایش است. اینکه فرمودید ۲۵متر برای خوابگاه‌های متاهلی است؛ باید به نظر مصرف‌کنندگان احترام بگذاریم، مردم خودشان تشخیص می‌دهند که از خانه برای چه منظوری استفاده کنند. قدیم‌ها سرویس بهداشتی و حمام جدا بود اما هم‌اکنون آن را یکی کرده‌اند چرا وقتی این دو در کنار هم قرار گرفت کسی اظهار نظر نکرد؟

وثوقی‌نسب: هم‌اکنون سرویس و حمام مشترک شده است؟

باقرپور: بله

وثوقی‌نسب: در کجا چنین موضوعی است؟

باقرپور: بیشتر خانه‌ها

وثوقی‌نسب: همچین چیزی نیست

باقرپور: پس در کره ماه زندگی می‌کنید. هم‌اکنون نسل Z دارد به مرحله تشکیل خانواده می‌رسد، متاسفانه سن ازدواج در شهرهای بزرگ کشور از ۳۰سال رد شده است.

اسفندیاری: فرد ۴۲ساله هنوز ازدواج نکرده است

باقرپور: بله درست است، بنده معتقدم در این کشور کار برای تمامی افراد پیدا می‌شود اما درآمد طوری نیست که خانه تامین شود. آقای وثوقی‌نسب شما نسل Z را مطالعه فرموده‌اید تا ببینید سبک زندگی‌شان در مهمانی‌ها چطور است؟ شما طوری در نظر گرفتید که انگار قرار است ۱۰۰۰واحد با یک فضای پذیرایی ساخته شود؛ اینگونه نیست اتفاقا براساس یک کار مطالعاتی برنامه‌ریزی صورت گرفته است یعنی در چند بخش مختلف برای تعداد مهمان کم، تعداد مهمان متوسط و تعداد مهمان زیاد فضای پذیرایی در نظر گرفته‌ایم. شما سوزنتان را دوباره رو متراژ ۲۵متر گذاشته‌اید

فرمودید طرح مسکن اقتصادی آسیب مهاجرت دارد؛ این یکی از عجیب‌ترین انتقادات است یعنی معضلات و مشکلات جمعیت حاضر ابرشهرهایمان را حل نکنیم تا مبادا ۴ نفر دیگر نخواهند مهاجرت کنند؟ این چه استدلال و منطقی است؟ 

وثوقی‌نسب: خب این متراژ را حذف کنید 

باقرپور: شما باید کمی جامع‌تر نگاه کنید 

وثوقی‌نسب: این متراژ نقطه فساد است 

باقرپور: بنده نباید مطابق با محدودیت‌های نگاه شما طرح ارائه دهم. فرمودید مسکن ۲۵متری مغایر با قوانین اسلام است؛ بنده ۸ استفتا از مراجع عظام گرفته‌ام، ۵ مورد دیگر هم در راه است. فرمودید نحوه استفاده از فضاهای اشتراکی عملیاتی نیست؛ اتفاقا عملیاتی است و هم‌اکنون هم اجرا می‌شود. فرمودید این نوع مسکن آسیب مهاجرت دارد؛ این یکی از عجیب‌ترین انتقادات است یعنی معضلات و مشکلات جمعیت حاضر ابرشهرهایمان را حل نکنیم تا مبادا ۴ نفر دیگر نخواهند مهاجرت کنند؟ این چه استدلال و منطقی است؟ 

وثوقی‌نسب: قبلاً چنین چیزی اتفاق افتاده است

باقرپور: برای بخشی از جامعه می‌خواهیم یک تفکری داشته باشیم

وثوقی‌نسب: درست فکر کنید چرا راه غلط می‌روید

از سال ۱۳۹۱ تا ۱۳۹۸ تولید مسکن از سیاست‌های دولت به دور بود، شیب رشد قیمت زمین ۱/۵برابر قیمت مسکن بود، این ترکیب به جایی رسید که سهم زمین از ۲۰ الی ۲۴درصد در قیمت تمام شده مسکن در شهری همانند تهران به ۶۰ الی ۶۵درصد و در برخی از مناطق به ۷۰درصد هم رسید.

باقرپور: اقامت موقتی که که فرمودید ناشی از ناآگاهی شما به طرح مسکن اقتصادی است؛ ما به هیچ وجه برای ساکن بودن افراد در واحدها محدودیت زمانی تعیین نکرده‌ایم. به جای پرداخت اجاره در هر ماه، آن مبلغ را پس‌انداز کنند یعنی جوان در یک فضای مالکانه زندگی خود را شروع کند. فرمودید مسکن کوچک‌متراژ برای مکان‌هایی است که مشکل زمین دارند؛ بنده خطاب به تمامی مخاطبین می‌گویم که کشور عمیقا مشکل زمین دارد، اولا ۸۵درصد عرضه کشور قابل سکونت نیست، نهایت ۱۵درصد قابل سکونت است در همین راستا قانونی وضع کردند که ۳۳۰هزار هکتار به حریم شهرها اضافه شود اما ۱۲هکتار بیشتر انجام نشد یعنی کمتر از ۴درصد؛ این موضوع به دلیل عدم وجود زیرساخت است. متاسفانه به دلیل بی‌درایتی‌هایی که از قبل صورت گرفته، مشکل زمین داریم. بنده خواهش می‌کنم با اعداد بازی نکنیم؛ اگر از همان ۱۵درصد هم استفاده درست و زیرساخت آن مهیا شده بود، امروز طرح مسکن اقتصادی اجرا نمی‌شد. از سال ۱۳۹۱ تا ۱۳۹۸ تولید مسکن از سیاست‌های دولت به دور بود، شیب رشد قیمت زمین ۱/۵برابر قیمت مسکن بود، این ترکیب به جایی رسید که سهم زمین از ۲۰ الی ۲۴درصد در قیمت تمام شده مسکن در شهری همانند تهران به ۶۰ الی ۶۵درصد و در برخی از مناطق به ۷۰درصد هم رسید. از سال ۱۳۹۸ چنین روندی متوقف شد اما متاسفانه آنقدر قدرت خرید کاهش پیدا کرده بود که قیمت مسکن کمتر از قیمت تولید یا ساخت و ساز مسکن افزایش پیدا می‌کرد به طوری که در طی ۵سال گذشته تورم ساخت و ساز قالب بوده است. در اکثر مناطق شهری قیمت بازار کمتر از محاسبه‌ای است که در آن تولید مسکن داریم. هم‌اکنون که باهم صحبت می‌کنیم بسیاری از سازندگان بخش خصوصی از بازار خارج شده‌اند. توهم توسعه حریم شهرها برای تمامی افراد ثابت شده است، هزینه ساخت و ساز و زمین به صورت تهاجمی افزایش یافته و سازنده‌ای هم در بازار وجود ندارد به همین جهت نسبت عرضه و تقاضا به مراتب بدتر از دهه ۹۰ بهم می‌ریزد؛ یک ابر تورم در انتظار بازار مسکن است و اصلا مهم نیست که قدرت خرید وجود دارد یا خیر؛ بازاری که ۳۰ درصد جمعیت کشور در آن مستاجر هستند. در فضای واقعی دو خط درآمدهای خانوار و تامین مسکن در هیچ زمانی به یکدیگر نخواهند رسید بنابراین باید به سمت طرح‌هایی برویم که تا جوابگوی بازار مصرفی باشیم. یکی از طرح‌ها مسکن اقتصادی یا کوچک‌متراژ به ویژه برای قشر جوان است.

اسفندیاری: آقای باقرپور یک زوج می‌پذیرد که در واحد ۲۵متری زندگی کند؟ ۹۹درصد مردم چنین چیزی را قبول نمی‌کنند.

باقرپور: اگر شما یک جوان ۲۰ساله بودید ترجیح می‌دادید یک فضای ۲۵متری مستقل داشته باشید یا با دو زوج دیگر یک آپارتمان ۸۰متری اجاره کنید؟ 

اسفندیاری: بنده هم‌اکنون مستاجر هستم و حاضرم در یک واحد ۲۵متری زندگی کنم اما یک جوان ۲۰ساله داخل ۲۵متر زندگی می‌کند؟

باقرپور: تحقیقات میدانی در این راستا صورت گرفته است.

وثوقی‌نسب: آقای اسفندیاری مطمن باشید شما هم وارد یک خانه ۲۵متر نمی‌شوید فقط ماه اول شیرین خواهد بود پس از آن مشکلاتش شروع می‌شود.

باقرپور: آقای وثوقی‌نسب شما در ۲۵متر زندگی کرده‌اید؟

وثوقی‌نسب: بله

باقرپور: کجا؟ 

وثوقی‌نسب: اهواز

وثوقی‌نسب: بنده آقای دکتر باقرپور را یک فرد دغدغه‌مند می‌دانم که می‌خواهند یک راه‌حلی برای مشکل فعلی پیدا کنند اما باید یک راه‌حل صحیح پیدا کنیم. «به مرگ گرفته‌ایم تا مردم به طبع راضی شوند» با مسکن ۲۵متری می‌خواهیم مردم را وارد زندان یا بازداشتگاه کنیم.

باقرپور: آن مرگی که می‌فرمایید از قبل وجود داشته است بنابراین ما به مرگ نگرفته‌ایم

وثوقی‌نسب: بله درست است، بنده می‌دانم آقای دکتر باقرپور و آقای خطیبی به دنبال راه‌حل هستند. آقای خطیبی فرمودند ناچار به تولید مسکن کوچک‌متراژ هستیم؛ خیر ناچار نیستیم فقط ما را به این سمت مدیریت کرده‌اند. افراد نمی‌توانند زندگی هتلی داشته باشند. می‌خواهم بدانم مدل قرعه‌کشی صله رحم در کدام نقطه جهان صورت می‌گیرد؟ 

باقرپور: بنده که قرعه‌کشی را رد کرده بودم؛ اگزجره( بزرگ‌نمایی) رفتار نکنید. اصلا هیچ قرعه‌کشی صورت نمی‌گیرد فقط یک هماهنگی با مدیر ساختمان لازم است.

وثوقی‌نسب: شاید اصلا دلم نخواهد شخصی متوجه حضور مهمان بنده شود. آقای خطیبی فرمودند مخالفین مسکن کوچک‌متراژ افرادی هستند که وام‌های کلان دریافت می‌کنند؛ خواهش بنده این است پس از پایان برنامه یک نظرسنجی در تهران انجام دهید، ببینید آیا مردم با مسکن ۲۵متری موافق هستند؟ بسیاری از مردم از این حرف ناراحت و عصبانی می‌شوند، مردم فکر می‌کنند آقای باقرپور یک مافیایی تشکیل داده و به دنبال سود مالی است، نمی‌دانند که ایشان دنبال راه‌حل است.

باقرپور: شما اگر چنین چیزی نگویید کسی چنین فکری نمی‌کند اتفاقا اصلا نظر مردم اینطور نیست.

وثوقی‌نسب: بنده نظرات مردم را دیده‌ام که می‌گویم

باقرپور: بنده احساس می‌کنم بیشتر شما دنبال جریان‌سازی هستید تا نقد

مسکن مگر طلا است که مردم یک‌ذره خریداری کنند تا راضی شوند؟ مسکن محل زندگی است، آشپزخانه باید حداقل ۱۰درصد فضای ملک را تشکیل دهد، آشپزخانه منزل همانند آشپزخانه دفتر کار نیست که فقط در آن چای درست شود. آیا در متراژهای پایین‌تر از ۸۰متر پدر و مادر دختر یا پسر می‌توانند ۱۰ روز در آن خانه بمانند؟ مسکن زیر ۲خواب و ایزوله از لحاظ شرعی و عقلی مشکل دارد.

اسفندیاری: فضای مهمانی را به متراژ واحدها اضافه کنید تا آن متراژ بیشتر شود و دیگر نیازی به قرعه‌کشی یا اطلاع به مدیر ساختمان نباشد.

وثوقی‌نسب: چنین چیزی کاملا خنده‌دار است، این استدلال در مدیریت کلان کشور معنا ندارد. باید با علت برخورد کنیم نه معلول. تامین زیرساخت‌ها جز وظایف ذاتی دولت‌ها است و به ما ارتباطی ندارد که بخواهیم مشکلات آن‌ها را حل کنیم. مسکن مگر طلا است که مردم یک‌ذره خریداری کنند تا راضی شوند؟ مسکن محل زندگی است، آشپزخانه باید حداقل ۱۰درصد فضای ملک را تشکیل دهد، آشپزخانه منزل همانند آشپزخانه دفتر کار نیست که فقط در آن چای درست شود. آیا در متراژهای پایین‌تر از ۸۰متر پدر و مادر دختر یا پسر می‌توانند ۱۰ روز در آن خانه بمانند؟ مسکن زیر ۲خواب و ایزوله از لحاظ شرعی و عقلی مشکل دارد. بزرگوارانی که دنبال مسکن ۲۵متری هستید، خانه خودتان چند متری است؟ ابتدا خودتان در ۲۵متر زندگی کنید و سپس از آن حمایت کنید. استاندارد خانه در اروپا برای هر نفر ۴۰متر است یعنی زیر ۸۰متر قبول نیست. مشکل این است که زمین را تبدیل به سرمایه کرده‌ایم، این چه فلسفه عجیبی است؟ باید حریم‌فروشی داشته باشیم نه زمین‌فروشی؛ ارزش زمین بر مبنای ارزش بهره‌برداری‌اش باید تعیین و کشف قیمت شود. طبق اصل ۴۰ قانون اساسی به موجب داشتن حقوق شخصی نمی‌توانید حقوق کل را زیر پا بگذارید.

خطیبی: شما یک جوری صحبت می‌کنید که انگار ۴۷سال در ایران نبودید

وثوقی‌نسب: انگاری شما هم فکر آینده نیستید. نتیجه تکه تکه شدن زمین این است که نانی برای خوردن هم وجود دارد، آن وقت می‌گویید حقوق مالکانه‌

باقرپور: انتهای این موضوع چطور مشکل مسکن جوانان را حل می‌کند؟

وثوقی‌نسب: مشکل باید به صورت اصولی حل شود. یک طرحی را خدمت آقای دکتر پزشکیان ارائه دادیم و ۲جلسه تخصصی در نهاد ریاست جمهوری برگزار شد که باید زمین را از حالت سرمایه‌ای به حالت مصرفی تبدیل کنیم و گریزی از این موضوع نیست در غیر این صورت هیچ موقع اقتصاد کشور پیش نخواهد رفت و خطر مواد غذایی در آینده نزدیک داریم. این طرح توسط آقای دکتر پزشکیان به خانم صادق ارسال شد تا در ادامه تصویب شود. وقتی وارد فاز سوداگری می‌شویم دیگر تولید معنا ندارد‌

خطیبی: بنده هنوز متوجه نشدم مشکل مسکن را پس از ۴۷سال چطور می‌خواهید حل کنید؟

وثوقی‌نسب: ارزش زمین توسط هیچ شخصی نباید تعیین شود در غیر این صورت به صورت مکرر وارد فاز دلالی خواهیم شد. باید فرمول زمین بر مبنای ارزشی که تولید می‌شود و لوکیشن آن مشخص شود. آقای دکتر باقرپور چند درصد متریال سود سازنده می‌شود؟

باقرپور: بستگی دارد.

خطیبی: آقای وثوقی‌نسب حرف‌های شما خیلی متناقض است. یک بار راجب مدیریت کلان و بار دیگر در مورد مهمانی افراد صحبت می‌کنید، شخصی که پول ندارد چطور می‌تواند مهمان دعوت کند؟

وثوقی‌نسب: شما به خانه‌های دیگر چه‌کار دارید؟ 

خطیبی: ارتباطی به بنده ندارد. در حال حاضر ۴۷سال از انقلاب می‌گذرد و افرادی همانند شما گفته‌اند باید تمامی مردم دارای مسکن باشند اما متاسفانه عرضه این کار در ۴۷سال وجود نداشت. آقای مهندس این صحبت‌ها اصل پوپولیست است. 

وثوقی‌نسب: این چه ارتباطی به ۲۵متری دارد؟ 

باقرپور: یعنی موقع خرید خانه باید اپلیکیشن ترب را باز کنیم؟

وثوقی‌نسب: سامانه این کار را انجام می‌دهد نیازی نیست شما انجام دهید. زمانی که وارد بنگاه می‌شوید و شناسه ملی ساختمان خود را درج می‌کنید سپس به بانک اطلاعاتی وصل می‌شود، در قدم بعد قیمت روز متریال‌ها با احتساب تورم همان لحظه محاسبه می‌شود یعنی دستمزد هم به قیمت روز محاسبه می‌شود.

باقرپور: با این شیوه که از قیمت بازار هم بیشتر می‌شود. یعنی شما کلا به اقتصاد آزاد اعتقاد ندارید؟ 

وثوقی‌نسب: آن طوری که شما می‌فرمایید اقتصاد آزاد نیست، اقتصاد استعماری است. دولت‌ها کنترل‌کننده هستند.

باقرپور: طبق شیوه شما قیمت ملک چقدر می‌شود؟

وثوقی‌نسب: قیمت ملک به یک چهارم تا یک پنجم قیمت فعلی می‌رسد

باقرپور: یعنی تاکنون ۸۰درصد سود سازنده بوده است؟ 

در تمام کشورهایی که زمین به عنوان سرمایه نیست یعنی شهرداری قیمت ملک را تعیین می‌کند، تورم زیر ده درصد را دارند.

وثوقی‌نسب: به این روش یعنی زمینی به فروش نرسد.

خطیبی: پس اصلا چرا ملکی ساخته شود؟ 

وثوقی‌نسب: در تمام کشورهایی که زمین به عنوان سرمایه نیست یعنی شهرداری قیمت ملک را تعیین می‌کند، تورم زیر ده درصد را دارند.

خطیبی: پس چرا در مسکن‌هایی که قیمت زمین صفر بود، قیمت آن ملک روز به روز افزایش یافت؟ 

وثوقی‌نسب: برای اینکه حساب و کتاب ندارد 

خطیبی: در زمینی هم که قیمت آن صفر باشد، باز هم قیمت ملک کاهش پیدا نمی‌کند.

وثوقی‌نسب: با آن اپلیکیشن باید قیمت ملک کاهش یابد 

خطیبی: بنده فکر می‌کنم شما تاکنون در بحث اقتصاد مسکن و ساخت و ساز ورود نداشته‌اید.

وثوقی‌نسب: بنده مدرس اقتصاد در دانشگاه هستم 

خطیبی: نباید کشورهایی که تورم یک درصد دارند را با کشور ایران که تورم ۶۰درصدی دارد مقایسه کنید.

وثوقی‌نسب: باید تورم را با چنین طرحی کنترل کنیم 

خطیبی: بنده به آقای رئیس جمهور پیشنهاد می‌کنم که شما مستقیما در این موضوع ورود داشته باشید.

باقرپور: آقای وثوقی‌نسب مصاحبه ۳دقیقه‌ای آقای دکتر پزشکیان موجود است که فرمودند کسانی که مخالفت مسکن کوچک‌متراژ هستند، دغدغه مسکن ندارند و اینکه به صورت آزمایشی ساخته شود تا متوجه استقبال آن شویم. حتی شهید رئیسی عنوان کردند که سیاست جمعیتی ربطی به متراژ خانه ندارد چه بسا فرزندآوری در خانه‌های کوچک بیشتر از خانه‌های بزرگ رخ می‌دهد. یک ساختمانی را تصور کنید که یک سوم آن مشاعات و دو سوم آن بنای مفید است و ۸ طبقه ساخته می‌شود+ نصبیات، زمین آن را حساب نکنید فقط بفرمایید عوارض+ساخت متری چند در تهران تمام می‌شود؟ 

وثوقی‌نسب: حدود ۱۶ الی ۱۷ میلیون تومان متریال است+ دستمزد و + سود سازنده

باقرپور: ۱۶ الی ۱۷ میلیون تومان متر مفید ساخته می‌شود؟

وثوقی‌نسب: بله، ۵طبقه 

باقرپور: فرمایشات شما فضای رویاگونه است

خطیبی: مشکل کشور ایران، مدل تفکرات شما است. این محاسبات همانند محاسبات دانشگاه است که فقط برای دریافت مدرک می‌باشد. به دلیل وجود افرادی با دیدگاه‌های شما مملکت رو به سراشیبی می‌رود

وثوقی‌نسب: شما با تفکر ۲۵متری خوب هستید؟ 

خطیبی: ۴۷سال است که در این مملکت نتوانستیم به مردم سرپناه دهیم. بنده با افتخار می‌گویم که اوایل زندگی در خانه اجاره‌ای اما اکنون خانه‌ام بالای ۲۰۰متر است

وثوقی‌نسب: پس چطور نسخه ۲۵متری برای مردم می‌پیچید؟

مردم عزیز قدرت خرید در کشور کاهش یافته است، وضعیت اقتصاد نامناسب است، تمامی افراد دوست دارند در واحد ۲۰۰متری سکونت کنند. این بی‌احترامی به مردم کشور است که می‌گوییم زندگی در خانه‌های کوچک فساد است؛ چه فسادی؟ یعنی چون شخصی پول ندارد با زندگی در خانه‌های کوچک خراب می‌شود؟ 

خطیبی: بنده از ۲۸سال گذشته کار کردن را شروع کردم، آن موقع حقوق خوب دریافت می‌کردم و تورم کشور تورم ۶ الی ۷درصدی بود اما اکنون به تورم ۴۰ تا ۵۰درصدی رسیده‌ایم. دولت شهید رئیسی گفت یک میلیون واحد در سال می‌سازد و تحویل مردم می‌دهد؛ دولت، مجلس و حاکمیت هم دست به دست هم دادند و هر قانونی را در راستا مصوب کردند، اما آیا توانستند؟ 

وثوقی‌نسب: دولت و مجلس مشکلات را با حرکات لاکپشتی حل می‌کنند، آنقدر دیر مشکلی را حل می‌کنند که آن مشکل روز به روز بزرگ‌تر می‌شود.

خطیبی: ۴۷سال است که در کشور نتوانستیم مشکل مسکن مملکت را حل کنیم فقط راهکارهای روکاغذ صورت می‌گیرد، عملیاتی نیست. باید در این کشور از شخصی نظرسنجی شود که فرزند این مملکت است و ۲۵ تا ۳۰ سال سن دارد. بانک‌ها که نمی‌توانند وام دهند از آن سو هم دولت جدید طی هفته گذشته در بازدید از پرند گفت که تحویل خانه‌های ساخته شده صورت می‌گیرد اما ممکن است زیر‌ساخت نداشته باشند به جهت آنکه آقای پزشکیان مکرر می‌گوید واقعیت را به مردم بگوییم. مردم عزیز قدرت خرید در کشور کاهش یافته است، وضعیت اقتصاد نامناسب است، تمامی افراد دوست دارند در واحد ۲۰۰متری سکونت کنند. این بی‌احترامی به مردم کشور است که می‌گوییم زندگی در خانه‌های کوچک فساد است؛ چه فسادی؟ یعنی چون شخصی پول ندارد با زندگی در خانه‌های کوچک خراب می‌شود؟ 

اسفندیاری: بنده خودم جانباز بودم اما اکنون در خانه ۷۰متری مستاجر هستم. تکلیف آن‌هایی که جبهه رفتنه‌اند چی است؟ خانواده‌ام هم هماننده بنده جانباز هستند چرا که آن‌ها هم دارند زجر می‌کشند پس ابتدا باید مشکل مسکن این افراد حل شود. 

خطوط: آقای باقرپور جمع‌بندی شما را بشنویم

باقرپور: بزرگ‌ترین افتخار تحصیلی بنده این است که فارغ‌التحصیل رشته ریاضی دبیرستان البرز هستم حالا می‌خواهیم با مدل معلمی جلو رویم، بنده از آقای وثوقی‌نسب سوال پرسیدم؛ بنای مفید را متری چند می‌سازید، فرمودند متری ۱۶میلیون تومان بدون سود. همان نسبتی که می‌گوید ۴۰درصد ساخت و ۶۰درصد زمین است که اگر بخواهیم حساب کنیم یعنی متری ۲۰میلیون تومان برای زمین و پروانه آن باید در نظر بگیریم یعنی قیمت تمام شده مسکن در شهر تهران متری ۳۶میلیون تومان می‌شود حالا شما مردم بپرسید که با متری ۳۶میلیون تومان زمین، جواز، ساخت با نصبیات کامل در تهران امکان‌پذیر است؟ هم‌اکنون بزرگ‌ترین نقد به وزارت راه در نهضت ملی مسکن این است که با متری ۱۲میلیون تومان بنای کل بدون نصبیات در نظر گرفتند. متری ۱۲میلیون تومان بنای کل شهرداری، متری ۱۸میلیون تومان بنای مفید می‌شود؛ شما رکورد زدید حتی از قیمت اعلامی وزارت راه هم پایین‌تر می‌گویید. مردم خودشان این موضوع را تحقیق و بررسی کنند، اعتبار ایده‌های بعدی هم مشخص می‌شود. اگر بخواهیم قیمت روز و جز به جز را حساب کنیم به یک عدد فضایی می‌رسیم. زمانی که ثبت‌نام اولین پروژه مسکن اقتصادی آغاز شد، ۳۰۰۰واحد

در حال حاضر قیمت ملک، زمین و ساختمان «هرچه گفتند» می‌باشد این باعث می‌شود که به سمت تولید نرویم و اقتصادی که تولید محور نباشد، هر روز دلار و تورم n+1 می‌شود و هیچ افق روشنی نخواهیم داشت. پس از آنکه ملک را از حالت سرمایه‌ای خارج کردیم قطعا سرمایه‌گذار پول خود را به سمت تولید می‌برد.

در کمتر از یک هفته ثبت نام شد و این نشان‌دهنده این است که مردم ما راه خودشان را پیدا می‌کنند.

خطوط: آقای وثوقی‌نسب در خدمت شما هستم 

وثوقی‌نسب: در حال حاضر قیمت ملک، زمین و ساختمان «هرچه گفتند» می‌باشد این باعث می‌شود که به سمت تولید نرویم و اقتصادی که تولید محور نباشد، هر روز دلار و تورم n+1 می‌شود و هیچ افق روشنی نخواهیم داشت. پس از آنکه ملک را از حالت سرمایه‌ای خارج کردیم قطعا سرمایه‌گذار پول خود را به سمت تولید می‌برد. تولید و تورم همانند قند خون و انسولین هستند یعنی در مقابل یکدیگر قرار دارند، زمانی که تولید کاهش یابد، تورم افزایش پیدا می‌کند و اینگونه به سمت دلالی خواهیم رفت. در حال حاظر در بسیاری از کشورها کشف قیمت منزل با شهرداری‌ها است تا افراد وارد دلالی نشوند بنابراین چاره‌ای جز رفتن به سوی کشف قیمت زمین، مسکن و ساختمان نداریم اگر غیر از این باشد هم بحث تکه تکه شدن زمین‌ها پیش می‌آید و هم اقتصاد هیچ موقع تولید ندارد و دلال‌ها پول را بین خودشان تقسیم می‌کنند. مردم دارند مسکن کوچک‌متراژ را به عنوان سرمایه نگاه می‌کنند به همین جهت استقبال زیاد است اما موقع سکونت نمی‌توانند در آن زندگی کنند.

خطوط: آقای خطیبی در خدمت شما هستیم

خطیبی: با تورمی که در کشور موجود است اگر ملک سرمایه نباشد، پول‌ها به سمت دلار و طلا خواهد رفت. ۴۶سال است که نتوانستیم مسکن را درست کنیم. امیدوارم تمامی افراد خانه ۲۰۰متری داشته باشند. متاسفانه امروزه اشک در چشمان پدران خانواده جاری است خیلی عذر می‌خواهم حتی نمی‌توانند پوشک فرزند خود را در آخر ماه تهیه کنند. اینگونه افراد حاضرند در ۴۰متر کمتر زندگی کنند اما سر سال مالک به آن‌ها نگوید که باید با این عدد توافق شود. امیدوارم روزی برسد آنقدر در جیب‌های تمامی ایرانیان پول باشد که اصلا همچین میزگردی نباشد و نیاز به خانه کوچک نداشته باشیم. اگر می‌خواهیم مملکت بهتر شود حتما برای وزارتخانه‌ها از مدیران بخش خصوصی استفاده شود تا درد این مملکت را بدانند، مدیری که از ابتدا مدیر است و مدیر هم از دنیا می‌رود هیچ موقع درد بخش خصوصی را نمی‌فهمد.

خطوط: آقای اسفندیاری جمع‌بندی شما را بشنویم؟ 

اسفندیاری: آقای باقرپور چند زوج هم سن و سال خودمان در کشور داریم؟ 

باقرپور: حدودا ۲۷میلیون خانوار در کشور داریم

اسفندیاری: تنها راه این است که دولت زمین رایگان و وام به مردم دهد تا خودشان اقدام به ساخت کنند. این را بدانید حضرت آقا اگر نباشد مملکت ۵۰تکه می‌شود.

باقرپور: ده ثانیه به بنده فرصت دهید؛ آقای وثوقی‌نسب بنده خواهش می‌کنم آن نسبت تولید و تورمی که فرمودید را هیچ موقع سر کلاس‌های درستان نگویید یک موقع یک دبیرستان البرزی پیدا می‌شود و می‌گوید کشوری به نام ترکیه که ابر تولید منطقه است وجود دارد، اما تورم آن سرسام‌آور است.

وثوقی‌نسب: بله به دلیل آنکه وارد فاز دلالی شده است.

باقرپور: پس پارامتر سوم وسط آمد.